Jill Coulon (ジル・クロン)
Après avoir collaboré sur plusieurs projets internationaux de films documentaires et notamment le film "bébés" de Thomas Balmès, Jill Coulon a débuté sa carrière de réalisatrice par un séjour de 6 mois au Japon au sein d'une écurie de sumô. Il en résultera le film "Tu seras sumô" qui a rencontré un vif succès en festivals.
Jill travaille actuellement sur de nouveaux projets en lien avec le Japon.
トマス・バルベス監督、「ベイビーズ—いのちのかたち」を初め、数々の国際的なドキュメンタリー映画に関わってきたジル・クロン監督。今年上映された彼女の処女作、「辛抱」は、ある一人の少年の、相撲部屋に入門してからの半年間の日々を描いたドキュメンタリー映画だ。同作品は映画祭から高い評価を受け、監督の華々しいデビューを飾った。
現在は、引き続き日本と関連しているという次の企画を進行中。
Interview: avril 20213 par Tsukuha Niwano, Marcia Nishio et Sylvain Kodama pour Art Levant
Traduction : Tsukuha Niwano
取材 ：アートルバン—庭野月伯、マルシア・ニシオ、シルヴァン・コダマ（2013年4月）
翻訳 ：庭野月伯
WEB : www.jillcoulon.com www.tuserassumo-lefilm.com
Jill travaille actuellement sur de nouveaux projets en lien avec le Japon.
トマス・バルベス監督、「ベイビーズ—いのちのかたち」を初め、数々の国際的なドキュメンタリー映画に関わってきたジル・クロン監督。今年上映された彼女の処女作、「辛抱」は、ある一人の少年の、相撲部屋に入門してからの半年間の日々を描いたドキュメンタリー映画だ。同作品は映画祭から高い評価を受け、監督の華々しいデビューを飾った。
現在は、引き続き日本と関連しているという次の企画を進行中。
Interview: avril 20213 par Tsukuha Niwano, Marcia Nishio et Sylvain Kodama pour Art Levant
Traduction : Tsukuha Niwano
取材 ：アートルバン—庭野月伯、マルシア・ニシオ、シルヴァン・コダマ（2013年4月）
翻訳 ：庭野月伯
WEB : www.jillcoulon.com www.tuserassumo-lefilm.com
Art Levant – Qu’est-ce qui vous a amenée à vous intéresser au Japon en général et au sumô en particulier ?
Jill Coulon – Dès que j’ai commencé à voyager, je me suis intéressée à l’Asie, je ne sais trop pourquoi. Le Japon est un pays qui m’intriguait beaucoup. L’intérêt de ma mère pour le Japon m’a également influencée. À 50 ans, elle avait voulu assister à une conférence sur le Japon, mais n’avait pas pu, car elle n’avait pas le bac. Elle a alors décidé de le passer, puis a repris ses études en s’inscrivant en japonais à l’INALCO. Elle m’a beaucoup parlé du Japon.
J’ai par ailleurs travaillé pendant 4 ans sur un documentaire intitulé Bébés, qui raconte les premiers temps de la vie de 4 bébés, dont un, au Japon. Je suis allée pour la première fois au Japon pour ce tournage. C’était juste à Tokyo, et dans un contexte professionnel, mais c’est ainsi que j’ai découvert le pays.
À cette occasion, j’ai rencontré une dame d’origine mongole qui souhaitait faire un film sur les lutteurs de sumo mongols, qui sont en effet de plus en plus nombreux dans cette discipline. Elle avait pris contact avec l’écurie Oshima-beya - celle où j’ai filmé -, mais n’a jamais fait son film, car elle est tombée amoureuse d’un lutteur. Depuis, il a pris sa retraite, et ils se sont mariés. C’est donc elle qui m’a parlé du sumô. Ce n’est pas un sujet vers lequel je serais allée naturellement. D’une manière générale, je n’aime pas beaucoup le sport, et je n’avais du sumô que cette image qu’on a tous : « ils sont gros, ils sont nus, ils se poussent et puis voilà ». Quand elle m’a parlé de son projet de film, j’ai réalisé que les lutteurs de sumô commençaient très tôt leur carrière et que devenir lutteur n’était pas seulement un changement physique, mais aussi un changement de vie : devoir vivre en communauté dans une heya (écurie), servir les autres, faire la cuisine et la vaisselle. C’est cet aspect humain qui m’a intéressée.
C’est vraiment cette rencontre et cette opportunité d’avoir accès à Oshima-beya qui m’ont amenée à m’intéresser au sumô, aux aspects humains de la formation d’un lutteur. Ce monde fermé du sumô, au milieu de la culture japonaise, c’est très intrigant.
J’ai aussi eu la chance que Thomas Balmès, producteur de Bébés, ait déjà initié en parallèle, avec la NHK, une série appelée Tokyo modern, une série de 4 films sur Tokyo et avec des sujets complètement libres, réalisés par des réalisateurs étrangers. Mais plusieurs réalisateurs, bien que confirmés, ont abandonné le projet, car ils trouvaient trop difficile de faire du documentaire au Japon où les gens ne se livrent pas facilement.
J’ai ainsi eu la chance de me greffer à ce projet-là, et de bénéficier des liens privilégiés de la NHK avec le monde du sumo. La NHK a un contrat avec la fédération de sumô pour filmer les matchs.
アートルバン — なぜ日本に、その中でも相撲に興味を持たれたのですか？
ジル・クロン — 旅を始めてから、アジアに興味が湧いたんです。なぜかはわからないけど。その中でも特に日本に惹かれました。母の日本好きの影響もあったと思います。母は50歳の時、日本についての講義を受けたかったそうなんですが、高校卒業試験を受けていなかったため、断られました。そこで卒業試験を受けることにして、合格し、イナルコ大学に入って日本語を学びました。だからよく私に、日本についての話をしてくれました。
このこととは別に、「ベイビーズ—いのちのかたち」というドキュメンタリー映画の製作に四年間、携わっていました。四人の赤ちゃんの初期の成長を追って行くもので、その赤ちゃんのうちの一人が日本の赤ちゃんでした。この映画の撮影で私は初めて日本に行ったんです。とはいっても東京だけだったし、仕事目的だっただけなんですけども、これをきっかけに日本という国を知ることができたんです。
力士についての映画を撮る予定でした。彼女は大島部屋にコンタクトを取りました。私の今回の作品の舞台となっているとこです。でも彼女は結局撮りませんでした。ある力士に恋をしてしまったからです。今はその力士は引退していて、二人は夫婦です。まあこのようにして、私は相撲と接点が出来たのです。そうでなければ、元々相撲に興味がなかった私が、今回の様な映画を撮ることにはなり得ませんでしたね。私はそもそもスポーツ全般があまり好きでないし、相撲に至っては「太っている人たちが裸で押し合ってるだけ」くらいの、よくある一般的なイメージしか持っていませんでした。彼女がその映画の企画の話をしてくれて初めて知ったんです。力士とは早いうちからなるもので、力士になるということは体系だけでなく、精神面も変えて行くことで、生き方まで大きく変えるということなどを。彼らは相撲部屋で他の力士達と寝泊まりし、他のメンバーに料理、洗い物、給仕等もこなさなくてはならない。それで、私はそういった力士達の人間的な面に、惹かれたのです。
この彼女との出会いと、大島部屋への出入りの許可が下りたことがなければ、こんな風に相撲や、稽古を行う力士の内面的な部分に興味を持つまでは、たどり着くことはなかったと思っています。
日本の伝統芸能であり、やはり同じく閉鎖的である相撲の世界は神秘的で、そこも私の好奇心を刺激したんじゃないかと思います。
もう一つ、実はラッキーなことにこの企画を始める時期に、「ベイビーズ—いのちのかたち」をプロデュースした、トマス・バルメスが「モダン・トウキョウ」という企画をNHKと進めていました。「モダン・トウキョウ」は、計四本、様々な国の監督達が東京で、各自自由なテーマで撮った映画のオムニバスです。しかしどの監督も次々と降りて行きました。日本は、ドキュメンタリーを撮るのには、人々が閉鎖的であって、難しいという理由からです。
しかしこの彼の企画があったからこそ、私は自分の企画をうまいことNHKに滑り込ませることが出来ました。そして相撲協会と契約を結んでいる当局を通して、相撲の試合の撮影の許可や、その他相撲業界とのやりとりで多くの特権が許されました。
Jill Coulon – Dès que j’ai commencé à voyager, je me suis intéressée à l’Asie, je ne sais trop pourquoi. Le Japon est un pays qui m’intriguait beaucoup. L’intérêt de ma mère pour le Japon m’a également influencée. À 50 ans, elle avait voulu assister à une conférence sur le Japon, mais n’avait pas pu, car elle n’avait pas le bac. Elle a alors décidé de le passer, puis a repris ses études en s’inscrivant en japonais à l’INALCO. Elle m’a beaucoup parlé du Japon.
J’ai par ailleurs travaillé pendant 4 ans sur un documentaire intitulé Bébés, qui raconte les premiers temps de la vie de 4 bébés, dont un, au Japon. Je suis allée pour la première fois au Japon pour ce tournage. C’était juste à Tokyo, et dans un contexte professionnel, mais c’est ainsi que j’ai découvert le pays.
À cette occasion, j’ai rencontré une dame d’origine mongole qui souhaitait faire un film sur les lutteurs de sumo mongols, qui sont en effet de plus en plus nombreux dans cette discipline. Elle avait pris contact avec l’écurie Oshima-beya - celle où j’ai filmé -, mais n’a jamais fait son film, car elle est tombée amoureuse d’un lutteur. Depuis, il a pris sa retraite, et ils se sont mariés. C’est donc elle qui m’a parlé du sumô. Ce n’est pas un sujet vers lequel je serais allée naturellement. D’une manière générale, je n’aime pas beaucoup le sport, et je n’avais du sumô que cette image qu’on a tous : « ils sont gros, ils sont nus, ils se poussent et puis voilà ». Quand elle m’a parlé de son projet de film, j’ai réalisé que les lutteurs de sumô commençaient très tôt leur carrière et que devenir lutteur n’était pas seulement un changement physique, mais aussi un changement de vie : devoir vivre en communauté dans une heya (écurie), servir les autres, faire la cuisine et la vaisselle. C’est cet aspect humain qui m’a intéressée.
C’est vraiment cette rencontre et cette opportunité d’avoir accès à Oshima-beya qui m’ont amenée à m’intéresser au sumô, aux aspects humains de la formation d’un lutteur. Ce monde fermé du sumô, au milieu de la culture japonaise, c’est très intrigant.
J’ai aussi eu la chance que Thomas Balmès, producteur de Bébés, ait déjà initié en parallèle, avec la NHK, une série appelée Tokyo modern, une série de 4 films sur Tokyo et avec des sujets complètement libres, réalisés par des réalisateurs étrangers. Mais plusieurs réalisateurs, bien que confirmés, ont abandonné le projet, car ils trouvaient trop difficile de faire du documentaire au Japon où les gens ne se livrent pas facilement.
J’ai ainsi eu la chance de me greffer à ce projet-là, et de bénéficier des liens privilégiés de la NHK avec le monde du sumo. La NHK a un contrat avec la fédération de sumô pour filmer les matchs.
アートルバン — なぜ日本に、その中でも相撲に興味を持たれたのですか？
ジル・クロン — 旅を始めてから、アジアに興味が湧いたんです。なぜかはわからないけど。その中でも特に日本に惹かれました。母の日本好きの影響もあったと思います。母は50歳の時、日本についての講義を受けたかったそうなんですが、高校卒業試験を受けていなかったため、断られました。そこで卒業試験を受けることにして、合格し、イナルコ大学に入って日本語を学びました。だからよく私に、日本についての話をしてくれました。
このこととは別に、「ベイビーズ—いのちのかたち」というドキュメンタリー映画の製作に四年間、携わっていました。四人の赤ちゃんの初期の成長を追って行くもので、その赤ちゃんのうちの一人が日本の赤ちゃんでした。この映画の撮影で私は初めて日本に行ったんです。とはいっても東京だけだったし、仕事目的だっただけなんですけども、これをきっかけに日本という国を知ることができたんです。
力士についての映画を撮る予定でした。彼女は大島部屋にコンタクトを取りました。私の今回の作品の舞台となっているとこです。でも彼女は結局撮りませんでした。ある力士に恋をしてしまったからです。今はその力士は引退していて、二人は夫婦です。まあこのようにして、私は相撲と接点が出来たのです。そうでなければ、元々相撲に興味がなかった私が、今回の様な映画を撮ることにはなり得ませんでしたね。私はそもそもスポーツ全般があまり好きでないし、相撲に至っては「太っている人たちが裸で押し合ってるだけ」くらいの、よくある一般的なイメージしか持っていませんでした。彼女がその映画の企画の話をしてくれて初めて知ったんです。力士とは早いうちからなるもので、力士になるということは体系だけでなく、精神面も変えて行くことで、生き方まで大きく変えるということなどを。彼らは相撲部屋で他の力士達と寝泊まりし、他のメンバーに料理、洗い物、給仕等もこなさなくてはならない。それで、私はそういった力士達の人間的な面に、惹かれたのです。
この彼女との出会いと、大島部屋への出入りの許可が下りたことがなければ、こんな風に相撲や、稽古を行う力士の内面的な部分に興味を持つまでは、たどり着くことはなかったと思っています。
日本の伝統芸能であり、やはり同じく閉鎖的である相撲の世界は神秘的で、そこも私の好奇心を刺激したんじゃないかと思います。
もう一つ、実はラッキーなことにこの企画を始める時期に、「ベイビーズ—いのちのかたち」をプロデュースした、トマス・バルメスが「モダン・トウキョウ」という企画をNHKと進めていました。「モダン・トウキョウ」は、計四本、様々な国の監督達が東京で、各自自由なテーマで撮った映画のオムニバスです。しかしどの監督も次々と降りて行きました。日本は、ドキュメンタリーを撮るのには、人々が閉鎖的であって、難しいという理由からです。
しかしこの彼の企画があったからこそ、私は自分の企画をうまいことNHKに滑り込ませることが出来ました。そして相撲協会と契約を結んでいる当局を通して、相撲の試合の撮影の許可や、その他相撲業界とのやりとりで多くの特権が許されました。
Art Levant – Cette difficulté de faire du documentaire au Japon, l’avez-vous vous-même ressentie ?
Jill Coulon – Oui, car je ne parle pas du tout le japonais. À certains moments, c’était très compliqué. Nous étions deux dans l’équipe : moi-même qui filmais et une Japonaise, Mari Ikeda, qui traduisait pour moi. Lorsqu’elle n’était pas là, la langue était vraiment un grand obstacle. Tourner un documentaire sans pouvoir poser de questions, ce n’est pas évident. On ne sait pas ce que les gens ressentent. C’était d’autant plus difficile avec des lutteurs, car ne pas montrer les sentiments fait partie intégrante de leurs règles de comportement. Je voulais faire un film d’observation, non un film avec des interviews classiques, mais avec des gens qui ne laissent rien s’exprimer sur leurs visages, ça n'allait pas de soi.
De plus, au Japon, comprendre demande beaucoup de temps. Heureusement, je suis d’une nature assez patiente et j’avais Mari Ikeda qui m’expliquait comment me comporter. J’ai ainsi pu me familiariser avec les rituels : aller dire bonjour en apportant un cadeau, repartir, revenir avec un autre cadeau, etc. Certains réalisateurs n’ont pas forcément la patience ou l’envie de comprendre cette autre culture, qui est tout de même très éloignée de la nôtre.
アートルバン — 日本でドキュメンタリー映画を撮る難しさは、ご自身が経験されたのですか？
ジル・クロン — はい。なんせ私は日本語は全く話せないので。それで苦労したことも結構ありました。カメラで撮影している私ともう一人、池田まりさんという日本人の方で、通訳を頼んでいた方がいて、現場では私たち二人だったんです。彼女がいない時は、言語の壁をとても大きく感じました。質問ができない状態での、ドキュメンタリー映画の撮影は大変なんです。相手が何を考えているか理解できない。力士が相手だとなおさらです。感情を見せないことは彼らにはある種のルールですから。私は観察映画が撮りたいのであって、よくあるインタビュー形式の映画ではないんです。でも表情に感情を出さない人たちを相手にする時は、やっぱり自然に何か起きるのを待っているだけじゃ難しい。
しかも日本では文化上、理解するまでに時間がかかる。幸い私は辛抱強い性格だったし、池田まりさんがどう日本人と接するべきかを教えてくれた。だからその土地の風習にとけ込むことができたんです。挨拶する時にはプレゼントを用意して、一度引いてまた別のプレゼントを持って出直して、を繰り返したりとかね。監督の中には、気が短かかったり、自分の国の文化から大きくかけ離れた文化を理解する気持ちが欠けていたりします。
Jill Coulon – Oui, car je ne parle pas du tout le japonais. À certains moments, c’était très compliqué. Nous étions deux dans l’équipe : moi-même qui filmais et une Japonaise, Mari Ikeda, qui traduisait pour moi. Lorsqu’elle n’était pas là, la langue était vraiment un grand obstacle. Tourner un documentaire sans pouvoir poser de questions, ce n’est pas évident. On ne sait pas ce que les gens ressentent. C’était d’autant plus difficile avec des lutteurs, car ne pas montrer les sentiments fait partie intégrante de leurs règles de comportement. Je voulais faire un film d’observation, non un film avec des interviews classiques, mais avec des gens qui ne laissent rien s’exprimer sur leurs visages, ça n'allait pas de soi.
De plus, au Japon, comprendre demande beaucoup de temps. Heureusement, je suis d’une nature assez patiente et j’avais Mari Ikeda qui m’expliquait comment me comporter. J’ai ainsi pu me familiariser avec les rituels : aller dire bonjour en apportant un cadeau, repartir, revenir avec un autre cadeau, etc. Certains réalisateurs n’ont pas forcément la patience ou l’envie de comprendre cette autre culture, qui est tout de même très éloignée de la nôtre.
アートルバン — 日本でドキュメンタリー映画を撮る難しさは、ご自身が経験されたのですか？
ジル・クロン — はい。なんせ私は日本語は全く話せないので。それで苦労したことも結構ありました。カメラで撮影している私ともう一人、池田まりさんという日本人の方で、通訳を頼んでいた方がいて、現場では私たち二人だったんです。彼女がいない時は、言語の壁をとても大きく感じました。質問ができない状態での、ドキュメンタリー映画の撮影は大変なんです。相手が何を考えているか理解できない。力士が相手だとなおさらです。感情を見せないことは彼らにはある種のルールですから。私は観察映画が撮りたいのであって、よくあるインタビュー形式の映画ではないんです。でも表情に感情を出さない人たちを相手にする時は、やっぱり自然に何か起きるのを待っているだけじゃ難しい。
しかも日本では文化上、理解するまでに時間がかかる。幸い私は辛抱強い性格だったし、池田まりさんがどう日本人と接するべきかを教えてくれた。だからその土地の風習にとけ込むことができたんです。挨拶する時にはプレゼントを用意して、一度引いてまた別のプレゼントを持って出直して、を繰り返したりとかね。監督の中には、気が短かかったり、自分の国の文化から大きくかけ離れた文化を理解する気持ちが欠けていたりします。
Takuya avant de partir
Art Levant – Avant le début du tournage, étiez-vous au Japon depuis longtemps ?
Jill Coulon – Non, pas du tout. En fait, je suis partie de France presque directement à Hokkaidô pour aller chercher Takuya. Avant le tournage, je n’avais passé qu’une dizaine de jours au Japon pour le film sur les bébés.
Tout s’est décidé très vite. Je suis partie au Japon sans vraiment avoir le temps de me préparer, de faire de recherches sur le sumô. Quand on a pris contact avec l’écurie Oshima-beya, elle nous a dit : « Il y a un jeune qui arrive dans 10 jours. Et le prochain ? On ne sait pas… Dans 6 mois, dans 1 an ? » Il a donc fallu se décider très très vite. Ça a été le branle-bas de combat, il a fallu chercher un appartement, etc. Mais du coup, cela m’a mise dans une situation parallèle à celle de Takuya : quand il part de chez lui, il ne connait rien au sumô. J’ai découvert ce monde en même temps que Takuya. Je pense que ce n’était pas plus mal, puisque j’ai pu filmer cette découverte avec les mêmes yeux que lui.
J’ai découvert le monde du sumô petit à petit, en y vivant, en posant des questions, en regardant comment les choses se passaient, en observant beaucoup.
Je découvrais en même temps mon métier de documentariste : apprendre à faire une séquence, être là au bon moment, mais ne pas gêner non plus…
アートルバン — 撮影前には日本に長く滞在されていたのですか？
ジル・クロン — いいえ、それが全然。拓也くんに会うのに、ほとんどフランスから北海道へ直行したも同然なんです。撮影前の日本滞在は、「ベイビーズ—いのちのかたち」の撮影で十何日か過ごしたのみです。
いろんなことが、とても早く進んで行ったんです。日本に発つ準備をする時間も、相撲について下調べをする時間もありませんでした。大島部屋とコンタクトを取ったとき、こう言われました。「ちょうど十日後に若い子が入門することになってる。その次がいつになるかはまったくわからない。半年かもだし、一年かもしれない。」。だから早急に決めなきゃならなかった。アパートを探したり、もう大急がしで、大変でした。でもおかげで、拓也くんと同じ状況になったんです。彼は実家を離れる時点では、相撲についてなんの予備知識もなかったのです。だから彼と同じタイミングで、相撲についての知識を広めて行ったのです。結果、良かったと思います。彼と同じ視点で物事を学んで行けたからです。
相撲については毎日ちょっとずつ知識を得て行きました。同じとこに住み、質問をちょくちょくしてみたり、自らの目で観察したり。本当にたくさん観察しました。
同時に、ドキュメンタリー映像作家として、必要なスキルも身につけることができました。どうすればいいシーンを撮れるのか、いい映像を撮り逃さないために気をつけること、それも相手の邪魔にならないように注意しつつ、とか・・・。
Jill Coulon – Non, pas du tout. En fait, je suis partie de France presque directement à Hokkaidô pour aller chercher Takuya. Avant le tournage, je n’avais passé qu’une dizaine de jours au Japon pour le film sur les bébés.
Tout s’est décidé très vite. Je suis partie au Japon sans vraiment avoir le temps de me préparer, de faire de recherches sur le sumô. Quand on a pris contact avec l’écurie Oshima-beya, elle nous a dit : « Il y a un jeune qui arrive dans 10 jours. Et le prochain ? On ne sait pas… Dans 6 mois, dans 1 an ? » Il a donc fallu se décider très très vite. Ça a été le branle-bas de combat, il a fallu chercher un appartement, etc. Mais du coup, cela m’a mise dans une situation parallèle à celle de Takuya : quand il part de chez lui, il ne connait rien au sumô. J’ai découvert ce monde en même temps que Takuya. Je pense que ce n’était pas plus mal, puisque j’ai pu filmer cette découverte avec les mêmes yeux que lui.
J’ai découvert le monde du sumô petit à petit, en y vivant, en posant des questions, en regardant comment les choses se passaient, en observant beaucoup.
Je découvrais en même temps mon métier de documentariste : apprendre à faire une séquence, être là au bon moment, mais ne pas gêner non plus…
アートルバン — 撮影前には日本に長く滞在されていたのですか？
ジル・クロン — いいえ、それが全然。拓也くんに会うのに、ほとんどフランスから北海道へ直行したも同然なんです。撮影前の日本滞在は、「ベイビーズ—いのちのかたち」の撮影で十何日か過ごしたのみです。
いろんなことが、とても早く進んで行ったんです。日本に発つ準備をする時間も、相撲について下調べをする時間もありませんでした。大島部屋とコンタクトを取ったとき、こう言われました。「ちょうど十日後に若い子が入門することになってる。その次がいつになるかはまったくわからない。半年かもだし、一年かもしれない。」。だから早急に決めなきゃならなかった。アパートを探したり、もう大急がしで、大変でした。でもおかげで、拓也くんと同じ状況になったんです。彼は実家を離れる時点では、相撲についてなんの予備知識もなかったのです。だから彼と同じタイミングで、相撲についての知識を広めて行ったのです。結果、良かったと思います。彼と同じ視点で物事を学んで行けたからです。
相撲については毎日ちょっとずつ知識を得て行きました。同じとこに住み、質問をちょくちょくしてみたり、自らの目で観察したり。本当にたくさん観察しました。
同時に、ドキュメンタリー映像作家として、必要なスキルも身につけることができました。どうすればいいシーンを撮れるのか、いい映像を撮り逃さないために気をつけること、それも相手の邪魔にならないように注意しつつ、とか・・・。
Art Levant – Vous communiquiez avec Takuya par le biais d'une interprète ?
Jill Coulon – Oui, parce que Takuya ne parle pas du tout anglais, et moi, pas du tout japonais. Tout devait donc passer par Mari. C’était très frustrant, car quand elle n’était pas là, je ne pouvais que communiquer par des gestes. En connaissant mieux Takuya, j’ai pu établir des échanges, mais j’étais tout de même très dépendante de Mari et le film lui doit beaucoup ! Sans elle, je n’aurais pas eu la moitié de ce que j’ai obtenu. Takuya ne se serait pas autant confié. C’est elle qui a établi la relation avec lui, et aussi avec l’entraîneur ainsi que sa femme.
アートルバン — 拓也くんとは通訳の方を通してコミュニケーションを？
ジル・クロン — ええ、そうです。拓也くんは英語を話せなかったし、私も日本語を話せないからです。だからまりさんの通訳を毎回通していました。とてもじれったかったですね。彼女がいない時は、ジェスチャーでしかコミュニケーションを取れませんでしたから。拓也くんのことを知って行くうちに、なんとか意思を伝えることができてはいったのですが、やはり彼女なしには何も出来ませんでした。本当に感謝しています。彼女がいなかったら、映画に使った素材の半分も撮れていませんでした。恐らく拓也くんも、私に心を許してくれてはいなかったですから。彼女が彼との信頼関係を作って行ってくれたんです。親方やその奥さんとも、です。
Jill Coulon – Oui, parce que Takuya ne parle pas du tout anglais, et moi, pas du tout japonais. Tout devait donc passer par Mari. C’était très frustrant, car quand elle n’était pas là, je ne pouvais que communiquer par des gestes. En connaissant mieux Takuya, j’ai pu établir des échanges, mais j’étais tout de même très dépendante de Mari et le film lui doit beaucoup ! Sans elle, je n’aurais pas eu la moitié de ce que j’ai obtenu. Takuya ne se serait pas autant confié. C’est elle qui a établi la relation avec lui, et aussi avec l’entraîneur ainsi que sa femme.
アートルバン — 拓也くんとは通訳の方を通してコミュニケーションを？
ジル・クロン — ええ、そうです。拓也くんは英語を話せなかったし、私も日本語を話せないからです。だからまりさんの通訳を毎回通していました。とてもじれったかったですね。彼女がいない時は、ジェスチャーでしかコミュニケーションを取れませんでしたから。拓也くんのことを知って行くうちに、なんとか意思を伝えることができてはいったのですが、やはり彼女なしには何も出来ませんでした。本当に感謝しています。彼女がいなかったら、映画に使った素材の半分も撮れていませんでした。恐らく拓也くんも、私に心を許してくれてはいなかったですから。彼女が彼との信頼関係を作って行ってくれたんです。親方やその奥さんとも、です。
Art Levant – C’est assez surprenant, car en regardant le film, on a le sentiment que vous et Takuya êtes très proches…
Jill Coulon – Oui, mais c’est parce qu'on était beaucoup avec lui. On a tourné pendant 6 mois. J’étais tous les jours avec lui, et même si on ne pouvait pas parler, cela donnait lieu à des échanges. Et puis, on était là pour lui. Parfois, quand l’ambiance de l'écurie lui pesait trop, on lui proposait une interview pour lui permettre de sortir, d’aller au restaurant. En temps normal, les lutteurs ne peuvent pas sortir seuls. Je pense que c’était un réconfort pour lui. Cela a contribué à ce qu’il se livre plus facilement, en tout cas avec Mari.
アートルバン —それは驚きです。映画を観ていると、拓也くんと監督がとても親密な関係を築いているように感じます
ジル・クロン —それは過ごした時間が長いからです。六ヶ月も一緒にいましたから。毎日顔を合わせていたし、言葉が通じなくても、感じ取れる何かがありました。それに私たちは彼を応援していました。時々相撲部屋の空気が悪くなった時や、彼が居心地の悪さを感じているときなんかには、外食や外出のきっかけを与えるため、彼にインタビューをする提案を出したりしました。多分少しは、彼への励ましに繋がったのではないかと思っています。そういうことも兼ねて、彼は私たち、少なくともまりさんには、打ち解けてくれていったんだと思います。
Jill Coulon – Oui, mais c’est parce qu'on était beaucoup avec lui. On a tourné pendant 6 mois. J’étais tous les jours avec lui, et même si on ne pouvait pas parler, cela donnait lieu à des échanges. Et puis, on était là pour lui. Parfois, quand l’ambiance de l'écurie lui pesait trop, on lui proposait une interview pour lui permettre de sortir, d’aller au restaurant. En temps normal, les lutteurs ne peuvent pas sortir seuls. Je pense que c’était un réconfort pour lui. Cela a contribué à ce qu’il se livre plus facilement, en tout cas avec Mari.
アートルバン —それは驚きです。映画を観ていると、拓也くんと監督がとても親密な関係を築いているように感じます
ジル・クロン —それは過ごした時間が長いからです。六ヶ月も一緒にいましたから。毎日顔を合わせていたし、言葉が通じなくても、感じ取れる何かがありました。それに私たちは彼を応援していました。時々相撲部屋の空気が悪くなった時や、彼が居心地の悪さを感じているときなんかには、外食や外出のきっかけを与えるため、彼にインタビューをする提案を出したりしました。多分少しは、彼への励ましに繋がったのではないかと思っています。そういうことも兼ねて、彼は私たち、少なくともまりさんには、打ち解けてくれていったんだと思います。
Art Levant – Pouvez-vous nous préciser qui est Mari Ikeda et comment fonctionnait votre collaboration ?
Jill Coulon – A la base, Mari est photographe. C’est l’amie d’une amie. Elle a travaillé avec nous sur le tournage de Bébés. On s’est très bien entendues sur ce premier film, et ce projet sur le sumô l’intéressait beaucoup. Elle en était curieuse, je pense, car c’est un monde auquel peu de Japonais ont accès. Mari a vécu en France assez longtemps, et comprenait bien ce que moi je cherchais, ce qui, en tant qu’étrangère, pouvait m’étonner. Elle savait bien se mettre à ma place.
Toutes les deux, on a pris beaucoup de photos pendant le tournage. On avait le projet de faire un livre de photos sur la vision de deux femmes, l’une japonaise et l’autre française, sur le monde du sumô. On était aux mêmes endroits, mais on ne prenait pas du tout les mêmes photos. Je trouvais cela intéressant. Mais les photos n’ont pas été triées, et le projet est un peu en veilleuse.
アートルバン -- 池田まりさんについてお話を伺ってもよろしいですか？彼女とはどのようにして、今回仕事を組むことになったのですか
ジル・クロン — まりさんは、普段は写真家なんです。友人の友人でした。「ベイビーズ—いのちのかたち」で一緒にお仕事して、仲良くなりました。その時に今回の相撲の映画の企画の話をしたら興味を持ってくれたんです。多分、相撲の世界って、日本人でもあまり簡単に立ち入ることの出来ない世界だからだと思います。彼女はフランスに長く住んでいたこともあって、私の考えや求めていることも的確に読み取ってくれました。驚かされました。私の立場になってものを考えられる人でした。
私も彼女も撮影中、たくさんの写真を撮りました。二人で写真集を出す予定も立てました。フランスと日本の女性、二人がそれぞれ別の視点から見た「相撲」をテーマに。同じ場を共有していたのに、私たち二人は、全く異なる写真を撮っていて、とても興味深く感じたからです。残念ながら、その後、写真のセレクトをすることもなく、今はこの話は保留です。
Art Levant – Pour en revenir à Takuya, j’imagine que le tournage lui a été un peu imposé ? Jusqu’à quel point était-il partant ?
Jill Coulon – Effectivement. Quand Oshima-beya a dit ok, on nous a dit : « il y a un jeune qui arrive, il est d’accord », mais je pense qu’on n'a pas trop demandé son avis à Takuya. En tout cas, nous, nous le lui avons demandé quand on a l’a rencontré la première fois, et aussi à plusieurs reprises. S’il n’avait pas voulu être filmé, on l’aurait senti. Cela se sent très clairement. Takuya était plutôt très à l’aise avec la caméra.
Je pense même que c’était en fait un réconfort pour lui : il arrivait dans un monde nouveau pour lui, et nous, nous arrivions avec lui. Deux filles, une caméra : cela lui donnait aussi un statut un peu particulier par rapport aux autres.
アートルバン —拓也くんの話に戻りますが、今回の撮影は拓也くん一人が承諾したわけではないですよね。本人は実際どう思っていたと思いますか。
ジル・クロン —確かに。大島部屋が私たちにOKを出してくれたとき、「若い子が来る。彼も承諾している」と言う風には言われましたけど、私は拓也くん一人の意思で決められたことではなかったと思っています。どちらにしろ、私たちは、出会った初めの日も含め、何度も彼の気持ちを、本人に直接聞いて確かめました。それにもしも彼が本心では嫌がっていたとしたら、感じていたはずです。そう言う物って、はっきりと伝わって来る物です。彼はカメラを前に、緊張するでも、意識するでもなく、ただ自然体でいてくれました。
私は思うに、彼にとって私たちの存在はある種、心の支えにもなっていたんじゃないかと思います。彼にとっての新しい世界、私たちがそこに付き添って行く。女二人とカメラ一台が。きっと他の方達とは異なる、特別な存在になっていたはずです。
Jill Coulon – A la base, Mari est photographe. C’est l’amie d’une amie. Elle a travaillé avec nous sur le tournage de Bébés. On s’est très bien entendues sur ce premier film, et ce projet sur le sumô l’intéressait beaucoup. Elle en était curieuse, je pense, car c’est un monde auquel peu de Japonais ont accès. Mari a vécu en France assez longtemps, et comprenait bien ce que moi je cherchais, ce qui, en tant qu’étrangère, pouvait m’étonner. Elle savait bien se mettre à ma place.
Toutes les deux, on a pris beaucoup de photos pendant le tournage. On avait le projet de faire un livre de photos sur la vision de deux femmes, l’une japonaise et l’autre française, sur le monde du sumô. On était aux mêmes endroits, mais on ne prenait pas du tout les mêmes photos. Je trouvais cela intéressant. Mais les photos n’ont pas été triées, et le projet est un peu en veilleuse.
アートルバン -- 池田まりさんについてお話を伺ってもよろしいですか？彼女とはどのようにして、今回仕事を組むことになったのですか
ジル・クロン — まりさんは、普段は写真家なんです。友人の友人でした。「ベイビーズ—いのちのかたち」で一緒にお仕事して、仲良くなりました。その時に今回の相撲の映画の企画の話をしたら興味を持ってくれたんです。多分、相撲の世界って、日本人でもあまり簡単に立ち入ることの出来ない世界だからだと思います。彼女はフランスに長く住んでいたこともあって、私の考えや求めていることも的確に読み取ってくれました。驚かされました。私の立場になってものを考えられる人でした。
私も彼女も撮影中、たくさんの写真を撮りました。二人で写真集を出す予定も立てました。フランスと日本の女性、二人がそれぞれ別の視点から見た「相撲」をテーマに。同じ場を共有していたのに、私たち二人は、全く異なる写真を撮っていて、とても興味深く感じたからです。残念ながら、その後、写真のセレクトをすることもなく、今はこの話は保留です。
Art Levant – Pour en revenir à Takuya, j’imagine que le tournage lui a été un peu imposé ? Jusqu’à quel point était-il partant ?
Jill Coulon – Effectivement. Quand Oshima-beya a dit ok, on nous a dit : « il y a un jeune qui arrive, il est d’accord », mais je pense qu’on n'a pas trop demandé son avis à Takuya. En tout cas, nous, nous le lui avons demandé quand on a l’a rencontré la première fois, et aussi à plusieurs reprises. S’il n’avait pas voulu être filmé, on l’aurait senti. Cela se sent très clairement. Takuya était plutôt très à l’aise avec la caméra.
Je pense même que c’était en fait un réconfort pour lui : il arrivait dans un monde nouveau pour lui, et nous, nous arrivions avec lui. Deux filles, une caméra : cela lui donnait aussi un statut un peu particulier par rapport aux autres.
アートルバン —拓也くんの話に戻りますが、今回の撮影は拓也くん一人が承諾したわけではないですよね。本人は実際どう思っていたと思いますか。
ジル・クロン —確かに。大島部屋が私たちにOKを出してくれたとき、「若い子が来る。彼も承諾している」と言う風には言われましたけど、私は拓也くん一人の意思で決められたことではなかったと思っています。どちらにしろ、私たちは、出会った初めの日も含め、何度も彼の気持ちを、本人に直接聞いて確かめました。それにもしも彼が本心では嫌がっていたとしたら、感じていたはずです。そう言う物って、はっきりと伝わって来る物です。彼はカメラを前に、緊張するでも、意識するでもなく、ただ自然体でいてくれました。
私は思うに、彼にとって私たちの存在はある種、心の支えにもなっていたんじゃないかと思います。彼にとっての新しい世界、私たちがそこに付き添って行く。女二人とカメラ一台が。きっと他の方達とは異なる、特別な存在になっていたはずです。
Art Levant – Justement, pensez-vous que votre documentaire rend fidèlement compte de la réalité d’un jeune qui arrive une écurie ? Les Japonais sont très soucieux du regard des autres... Pensez-vous que, sans caméra, les choses se passent de la même manière ?
Jill Coulon – Je pense que mon film rend fidèlement compte d’une certaine catégorie de lutteurs et d’écuries. Certaines heya passent pour beaucoup plus strictes que d’autres. Juste avant l’arrivée de Takuya, dans une autre écurie, un jeune homme de 16 ans est décédé, poussé à bout par les autres lutteurs lors d’un entrainement. Il avait été frappé avec des bouteilles en verre et d’autres objets au point de faire une crise cardiaque.
L’écurie Oshima-beya est connue au contraire pour être une petite écurie familiale. Je pense donc qu’en dépit de la caméra, le documentaire montre avec assez de justesse ce qu’est l’arrivée d’un jeune dans cette écurie. Ailleurs, cela n’aurait pas forcément été le cas.
La manière dont les choses se passent dépend aussi beaucoup du caractère du jeune qui arrive. Si le garçon est sympa, il est moins probable qu’il soit pris en grippe par les autres. S’il est introverti, il peut vite devenir le bouc émissaire du groupe. Takuya est plutôt bon vivant et sympa. Son histoire rend plutôt compte des jeunes de ce type.
アートルバン — まさにそこなのですが、あなたのドキュメンタリー映画は、相撲部屋に新しく入門して来る若者の、真の姿をとらえられているのでしょうか？日本人は大変他者の目を気にしますよね。カメラが回っていなかったとしたら、同じ様に物事は進んでいたでしょうか。
ジル・クロン — 私は、あるカテゴリーに属する相撲部屋と、その力士の姿は忠実に撮れたと思っています。相撲部屋の中には、とても厳格な稽古を強いているところもあるからです。拓也くんの入門するというちょっと前に、他の相撲部屋で16歳の若者が、あまりに厳しい稽古が原因で亡くなられた事件がおきました。ガラス瓶等の物で殴られ、その衝撃で心臓マヒを起こしたそうです。対照的に、大島部屋というのは、和気あいあいとした、小さいアットホームな相撲部屋で有名です。だからそこにカメラがあったという事実があったとしても、この部屋に入門する若者の姿の現実は忠実にとらえられていると思います。もしこれが他の相撲部屋での撮影だったら、また違う結果になっていたと思います。
入門してくる若者の性格も大きく左右すると思います。優しくていい子なら、グループのつまはじきに遭うことはないと思います。でも内気で暗い子だとグループに馴染めないということは十分あり得る。拓也くんは優しいし打ち解けやすい。だからこの映画は、前者のパターンの入門者のお話なんです。
Jill Coulon – Je pense que mon film rend fidèlement compte d’une certaine catégorie de lutteurs et d’écuries. Certaines heya passent pour beaucoup plus strictes que d’autres. Juste avant l’arrivée de Takuya, dans une autre écurie, un jeune homme de 16 ans est décédé, poussé à bout par les autres lutteurs lors d’un entrainement. Il avait été frappé avec des bouteilles en verre et d’autres objets au point de faire une crise cardiaque.
L’écurie Oshima-beya est connue au contraire pour être une petite écurie familiale. Je pense donc qu’en dépit de la caméra, le documentaire montre avec assez de justesse ce qu’est l’arrivée d’un jeune dans cette écurie. Ailleurs, cela n’aurait pas forcément été le cas.
La manière dont les choses se passent dépend aussi beaucoup du caractère du jeune qui arrive. Si le garçon est sympa, il est moins probable qu’il soit pris en grippe par les autres. S’il est introverti, il peut vite devenir le bouc émissaire du groupe. Takuya est plutôt bon vivant et sympa. Son histoire rend plutôt compte des jeunes de ce type.
アートルバン — まさにそこなのですが、あなたのドキュメンタリー映画は、相撲部屋に新しく入門して来る若者の、真の姿をとらえられているのでしょうか？日本人は大変他者の目を気にしますよね。カメラが回っていなかったとしたら、同じ様に物事は進んでいたでしょうか。
ジル・クロン — 私は、あるカテゴリーに属する相撲部屋と、その力士の姿は忠実に撮れたと思っています。相撲部屋の中には、とても厳格な稽古を強いているところもあるからです。拓也くんの入門するというちょっと前に、他の相撲部屋で16歳の若者が、あまりに厳しい稽古が原因で亡くなられた事件がおきました。ガラス瓶等の物で殴られ、その衝撃で心臓マヒを起こしたそうです。対照的に、大島部屋というのは、和気あいあいとした、小さいアットホームな相撲部屋で有名です。だからそこにカメラがあったという事実があったとしても、この部屋に入門する若者の姿の現実は忠実にとらえられていると思います。もしこれが他の相撲部屋での撮影だったら、また違う結果になっていたと思います。
入門してくる若者の性格も大きく左右すると思います。優しくていい子なら、グループのつまはじきに遭うことはないと思います。でも内気で暗い子だとグループに馴染めないということは十分あり得る。拓也くんは優しいし打ち解けやすい。だからこの映画は、前者のパターンの入門者のお話なんです。
Art Levant – A quelle fréquence les écuries admettent-elles de nouveaux lutteurs ?
Jill Coulon – Cela dépend des écuries, mais c’est de moins en moins souvent. À Oshima-beya, le précédent était entré il y a un an et demi.
アートルバン — 相撲部屋では、どの程度の頻度で新入りの入門を迎え入れているのですか？
ジル・クロン — 部屋によります。でも年々少なくなっているそうです。大島部屋に関して言えば、最後に入門があったのは一年半前だったそうです。
Art Levant – Avez-vous tenté d’avoir des échanges avec le lutteur arrivé juste après Takuya ?
Jill Coulon – Il y en a un, mais il est parti assez vite. Il n’a pas tenu le coup. Il n’avait que 14 ans. C’était encore un enfant et il n’a pas supporté.
J’ai beaucoup échangé avec les plus anciens. Ils m’ont expliqué que c’est beaucoup plus facile maintenant que quand ils ont débuté. « Autrefois, c’était plus dur, on nous battait avec des bâtons, avec des bouts de bambou. On était limite des esclaves, on n’avait pas le droit de dormir… » Les entraîneurs disent quant à eux que s’ils étaient aussi sévères aujourd’hui qu’il y a 20 ans, tous les jeunes partiraient. Ce ne sont plus les mêmes jeunes qu’autrefois. Ils ont une autre conception de la liberté, une autre ouverture sur le monde… Certains pensent que le niveau baisse à cause de cela. En fait, les méthodes changent, les écuries s’adaptent.
アートルバン —拓也くん以降の部屋への入門者とコンタクトは取りましたか？
ジル・クロン — はい、一人。でも彼はすぐに辞めて行きました。まだ14歳でした。小さな子供です。彼には稽古は厳し過ぎたのでしょう。
拓也くん以前に入門した力士さん達とは、たくさんお話しできました。彼らが入った頃に比べたら、今はずっと楽だと言っていました。「昔はもっと大変だった。木刀とか、竹刀で叩かれました。奴隷同然でした。眠ることすら許されませんでしたから。」親方達は、もし20年前と同じくらい厳しい稽古を強いたら、今の若い力士達は皆逃げて行ってしまうとも言っています。今と昔の若者は違う、と。自由への概念が変わり、人との繋がり方も変わった。この風潮が原因で質が落ちると言う人もいる。でも相撲部屋だって、時代に合わせていく必要はあるんだ、と。
Jill Coulon – Cela dépend des écuries, mais c’est de moins en moins souvent. À Oshima-beya, le précédent était entré il y a un an et demi.
アートルバン — 相撲部屋では、どの程度の頻度で新入りの入門を迎え入れているのですか？
ジル・クロン — 部屋によります。でも年々少なくなっているそうです。大島部屋に関して言えば、最後に入門があったのは一年半前だったそうです。
Art Levant – Avez-vous tenté d’avoir des échanges avec le lutteur arrivé juste après Takuya ?
Jill Coulon – Il y en a un, mais il est parti assez vite. Il n’a pas tenu le coup. Il n’avait que 14 ans. C’était encore un enfant et il n’a pas supporté.
J’ai beaucoup échangé avec les plus anciens. Ils m’ont expliqué que c’est beaucoup plus facile maintenant que quand ils ont débuté. « Autrefois, c’était plus dur, on nous battait avec des bâtons, avec des bouts de bambou. On était limite des esclaves, on n’avait pas le droit de dormir… » Les entraîneurs disent quant à eux que s’ils étaient aussi sévères aujourd’hui qu’il y a 20 ans, tous les jeunes partiraient. Ce ne sont plus les mêmes jeunes qu’autrefois. Ils ont une autre conception de la liberté, une autre ouverture sur le monde… Certains pensent que le niveau baisse à cause de cela. En fait, les méthodes changent, les écuries s’adaptent.
アートルバン —拓也くん以降の部屋への入門者とコンタクトは取りましたか？
ジル・クロン — はい、一人。でも彼はすぐに辞めて行きました。まだ14歳でした。小さな子供です。彼には稽古は厳し過ぎたのでしょう。
拓也くん以前に入門した力士さん達とは、たくさんお話しできました。彼らが入った頃に比べたら、今はずっと楽だと言っていました。「昔はもっと大変だった。木刀とか、竹刀で叩かれました。奴隷同然でした。眠ることすら許されませんでしたから。」親方達は、もし20年前と同じくらい厳しい稽古を強いたら、今の若い力士達は皆逃げて行ってしまうとも言っています。今と昔の若者は違う、と。自由への概念が変わり、人との繋がり方も変わった。この風潮が原因で質が落ちると言う人もいる。でも相撲部屋だって、時代に合わせていく必要はあるんだ、と。
Art Levant – Une question sur la scène où Takuya arrive dans sa chambre à Tokyo. Alors que vous faisiez le trajet avec lui, comment avez-vous pu filmer son arrivée depuis l’intérieur de la chambre ?
Jill Coulon – C’était horrible ! On était dans le même avion, et à l’arrivée, on a pris un taxi pour devancer Takuya et son entraîneur. On a dit au chauffeur de se dépêcher pour arriver à la chambre avant eux. On voit d’ailleurs un énorme micro dans le plan de la chambre. Dans la précipitation, on n’a pas eu le temps de le déplacer. Apparemment, personne ne le remarque, mais moi, dans cette scène, je ne vois que ce micro !
アートルバン — たくや君が東京の自分の泊まる場所にたどり着くシーンについて、一つ質問があります。彼と共に移動していたはずのあなた方が、なぜ部屋の中でカメラを回して待ち構えていることができたのですか。
ジル・クロン — あれは、大変だったわ！同じ飛行機に乗って移動したんだけど、空港に付いたら私たちは、拓也くんと親方さんより先回りする為に（彼らと別れて）タクシーを取ったの。運転手さんを急かしてね。なんとしても彼らが到着する前に着きたかったから。あのシーンって、大きくマイクが映り込んじゃってるのよ。大急ぎだったから、そこまで気が回らなかった。映画を観た人は誰も気づいてないみたいだけど、あのシーンを見ると、私にはマイクしか目に入らないんです。
Art Levant – Takuya et l’entraîneur savaient-ils que vous alliez filmer leur arrivée ?
Jill Coulon – Oui, ils le savaient, mais ils ont rapidement oublié la caméra, car ils avaient beaucoup de choses à vivre en cet instant. En fait, ils ne parlent pas beaucoup. D’une façon générale, un entraîneur parle peu à son lutteur. C’est le rapport au Maître : c’est en regardant et en reproduisant qu’on apprend. Beaucoup de gens en France sont surpris par ça, par le fait qu’on n’explique rien, mais c’est pourtant bien ainsi que ça se passe.
アートルバン — 拓也くんと親方はあなた方が先回りをしていたのはご存知だったんですか？
ジル・クロン — はい、知っていました。でもすぐにカメラの存在は忘れてくれました。あの瞬間には、他に考えたり感じることがたくさんあったからでしょう。あの時、二人はあまり言葉を交わしませんでしたよね。一般的に親方と力士はあまり会話をしないんです。師匠と弟子の関係性です。弟子は自らの目で見て、実際に自分が身をもって体験することで、物事を習得して行く。多くのフランス人の方々は驚いてました。口で何も説明をしないから。でもこのやり方でもちゃんとうまくいくんです。
Art Levant – Dans les arts martiaux, en France, on retrouve cette méthode d’enseignement. Même si personne n’est japonais, dès qu’on monte sur le tatami, on entre dans une manière de faire, une pédagogie « à la japonaise », qui ne passe pas par les mots, mais par la reproduction du geste.
Jill Coulon – En effet. J’ai aussi remarqué des professeurs français qui se font tout un monde des professeurs japonais et qui, du coup, deviennent encore plus durs qu’eux, plus extrémistes.
アートルバン — フランスでも武術の稽古ではそれと同じ方法を使いますね。日本人でなくても、畳の上に上がれば誰しも自然と「日本流」で学ぶ姿勢になる。言葉でなくて、相手の動作をまねをする。
ジル・クロン — そうですね。フランス人の講師で、日本の流儀を見習おうとして、それを過剰に取り入れてる人とかいますよね。実際の日本人の講師よりもずっと過激になったりして。
Jill Coulon – C’était horrible ! On était dans le même avion, et à l’arrivée, on a pris un taxi pour devancer Takuya et son entraîneur. On a dit au chauffeur de se dépêcher pour arriver à la chambre avant eux. On voit d’ailleurs un énorme micro dans le plan de la chambre. Dans la précipitation, on n’a pas eu le temps de le déplacer. Apparemment, personne ne le remarque, mais moi, dans cette scène, je ne vois que ce micro !
アートルバン — たくや君が東京の自分の泊まる場所にたどり着くシーンについて、一つ質問があります。彼と共に移動していたはずのあなた方が、なぜ部屋の中でカメラを回して待ち構えていることができたのですか。
ジル・クロン — あれは、大変だったわ！同じ飛行機に乗って移動したんだけど、空港に付いたら私たちは、拓也くんと親方さんより先回りする為に（彼らと別れて）タクシーを取ったの。運転手さんを急かしてね。なんとしても彼らが到着する前に着きたかったから。あのシーンって、大きくマイクが映り込んじゃってるのよ。大急ぎだったから、そこまで気が回らなかった。映画を観た人は誰も気づいてないみたいだけど、あのシーンを見ると、私にはマイクしか目に入らないんです。
Art Levant – Takuya et l’entraîneur savaient-ils que vous alliez filmer leur arrivée ?
Jill Coulon – Oui, ils le savaient, mais ils ont rapidement oublié la caméra, car ils avaient beaucoup de choses à vivre en cet instant. En fait, ils ne parlent pas beaucoup. D’une façon générale, un entraîneur parle peu à son lutteur. C’est le rapport au Maître : c’est en regardant et en reproduisant qu’on apprend. Beaucoup de gens en France sont surpris par ça, par le fait qu’on n’explique rien, mais c’est pourtant bien ainsi que ça se passe.
アートルバン — 拓也くんと親方はあなた方が先回りをしていたのはご存知だったんですか？
ジル・クロン — はい、知っていました。でもすぐにカメラの存在は忘れてくれました。あの瞬間には、他に考えたり感じることがたくさんあったからでしょう。あの時、二人はあまり言葉を交わしませんでしたよね。一般的に親方と力士はあまり会話をしないんです。師匠と弟子の関係性です。弟子は自らの目で見て、実際に自分が身をもって体験することで、物事を習得して行く。多くのフランス人の方々は驚いてました。口で何も説明をしないから。でもこのやり方でもちゃんとうまくいくんです。
Art Levant – Dans les arts martiaux, en France, on retrouve cette méthode d’enseignement. Même si personne n’est japonais, dès qu’on monte sur le tatami, on entre dans une manière de faire, une pédagogie « à la japonaise », qui ne passe pas par les mots, mais par la reproduction du geste.
Jill Coulon – En effet. J’ai aussi remarqué des professeurs français qui se font tout un monde des professeurs japonais et qui, du coup, deviennent encore plus durs qu’eux, plus extrémistes.
アートルバン — フランスでも武術の稽古ではそれと同じ方法を使いますね。日本人でなくても、畳の上に上がれば誰しも自然と「日本流」で学ぶ姿勢になる。言葉でなくて、相手の動作をまねをする。
ジル・クロン — そうですね。フランス人の講師で、日本の流儀を見習おうとして、それを過剰に取り入れてる人とかいますよね。実際の日本人の講師よりもずっと過激になったりして。
Takuya balaie le dohyô
Art Levant – Pour en revenir au film, comment tourner sur une longue durée ? Il vous a fallu beaucoup de patience ?
Jill coulon – Oui, forcément, car la vie du sumô est très régulière. Tous les jours, il y a entrainement, repas, sieste… Quand on a filmé cela une fois, deux fois, on se demande ce qu’on va filmer le lendemain. L’évolution est aussi très lente : Takuya ne grossit pas du jour au lendemain… Tout prend du temps. On s’est demandé s’il ne fallait pas interrompre le tournage et l’étaler sur un an pour mieux voir l’évolution de Takuya. En tout, on a tourné pendant 6 mois, sur une période de 9 mois. Il y avait aussi les contraintes de la NHK qui voulait que le film soit terminé assez rapidement.
アートルバン — 映画に話を戻しますが、今回の様に日数の多い撮影は大変でしたか？忍耐力が問われたのでは？
ジル・クロン — 問われました。力士の生活からしてまず単調ですから。毎日同じことの繰り返し。稽古、食べる、寝る。初めの頃、何度かこの繰り返す光景を撮った時は、明日は何を撮ろうかと悩みました。成長の過程もゆっくりで、拓也くんも一日二日で体系が大きく変わる訳でもないし。全部に時間がかかりました。いっそ一旦撮影を休止して、撮影期間を一年に延ばして、拓也くんのわかりやすい成長を撮ろうかと思ったんです。でも結局撮れたのは九ヶ月あった内の六ヶ月間。NHKからも、撮影を早く切り上げるようにと急かされていましたし。
Art Levant – Vous pensez refaire un film sur le sumo un jour ?
Jill Coulon – Oui, peut-être, mais pas tout de suite. Je ne sais pas.
J’ai pensé à un autre lutteur qui va prendre sa retraite bientôt sans avoir atteint un haut niveau. Il disait des choses très belles : « Arrêter me fait peur. Quand je suis arrivé, je n’arrivais pas à dormir avec tous ces hommes qui ronflaient autour de moi, mais maintenant je ne me vois pas vivre seul dans une chambre, je ne vais jamais réussir à dormir… » Pour lui, sortir de ce monde est une véritable rupture. Quand je lui ai demandé s’il comptait revivre chez ses parents, il m’a dit : « Je n’ai pas vécu avec mes parents depuis plus de 15 ans. Mes parents ne me connaissent plus. Ils ne savent pas qui je suis… » En fait, les lutteurs ne voient guère leur famille, à peine une ou deux fois par an…
アートルバン — また相撲の映画を撮る機会があれば、撮りたいと思いますか？
ジル・クロン — そうですね。でもすぐにではない。はっきりとはわかりませんが。
実はもう一人、撮影に考えていた力士さんがいました。彼はあまり高い階級に達することなく、もうすぐ引退する方なんですけど、こんな面白いことを話してくれました。「ここを出て行くのは怖い。ここに来たばかりの当初は、まわりのいびきがうるさくて眠れなかった。でも今では、一人っきりの部屋で眠るなんて想像もできない。」彼に取ってこの世界を抜けるのは、とてつもなく大きな変化なんですよ。私が彼に、実家に戻って親と暮らす気はあるのか、と訪ねたところ、「親とはもう15年も一緒に過ごしていない。きっと自分のことを見ても誰だかわからないだろう。もう僕はあの頃とは別人だ。」と、答えました。力士は家族とほとんど会いません。会っても年に一回から二回ほどなんです。
Jill coulon – Oui, forcément, car la vie du sumô est très régulière. Tous les jours, il y a entrainement, repas, sieste… Quand on a filmé cela une fois, deux fois, on se demande ce qu’on va filmer le lendemain. L’évolution est aussi très lente : Takuya ne grossit pas du jour au lendemain… Tout prend du temps. On s’est demandé s’il ne fallait pas interrompre le tournage et l’étaler sur un an pour mieux voir l’évolution de Takuya. En tout, on a tourné pendant 6 mois, sur une période de 9 mois. Il y avait aussi les contraintes de la NHK qui voulait que le film soit terminé assez rapidement.
アートルバン — 映画に話を戻しますが、今回の様に日数の多い撮影は大変でしたか？忍耐力が問われたのでは？
ジル・クロン — 問われました。力士の生活からしてまず単調ですから。毎日同じことの繰り返し。稽古、食べる、寝る。初めの頃、何度かこの繰り返す光景を撮った時は、明日は何を撮ろうかと悩みました。成長の過程もゆっくりで、拓也くんも一日二日で体系が大きく変わる訳でもないし。全部に時間がかかりました。いっそ一旦撮影を休止して、撮影期間を一年に延ばして、拓也くんのわかりやすい成長を撮ろうかと思ったんです。でも結局撮れたのは九ヶ月あった内の六ヶ月間。NHKからも、撮影を早く切り上げるようにと急かされていましたし。
Art Levant – Vous pensez refaire un film sur le sumo un jour ?
Jill Coulon – Oui, peut-être, mais pas tout de suite. Je ne sais pas.
J’ai pensé à un autre lutteur qui va prendre sa retraite bientôt sans avoir atteint un haut niveau. Il disait des choses très belles : « Arrêter me fait peur. Quand je suis arrivé, je n’arrivais pas à dormir avec tous ces hommes qui ronflaient autour de moi, mais maintenant je ne me vois pas vivre seul dans une chambre, je ne vais jamais réussir à dormir… » Pour lui, sortir de ce monde est une véritable rupture. Quand je lui ai demandé s’il comptait revivre chez ses parents, il m’a dit : « Je n’ai pas vécu avec mes parents depuis plus de 15 ans. Mes parents ne me connaissent plus. Ils ne savent pas qui je suis… » En fait, les lutteurs ne voient guère leur famille, à peine une ou deux fois par an…
アートルバン — また相撲の映画を撮る機会があれば、撮りたいと思いますか？
ジル・クロン — そうですね。でもすぐにではない。はっきりとはわかりませんが。
実はもう一人、撮影に考えていた力士さんがいました。彼はあまり高い階級に達することなく、もうすぐ引退する方なんですけど、こんな面白いことを話してくれました。「ここを出て行くのは怖い。ここに来たばかりの当初は、まわりのいびきがうるさくて眠れなかった。でも今では、一人っきりの部屋で眠るなんて想像もできない。」彼に取ってこの世界を抜けるのは、とてつもなく大きな変化なんですよ。私が彼に、実家に戻って親と暮らす気はあるのか、と訪ねたところ、「親とはもう15年も一緒に過ごしていない。きっと自分のことを見ても誰だかわからないだろう。もう僕はあの頃とは別人だ。」と、答えました。力士は家族とほとんど会いません。会っても年に一回から二回ほどなんです。
Dans le métro
Art Levant – Y a-t-il des dispositifs permettant aux lutteurs retraités à 30 ans de se réinsérer dans la vie professionnelle ?
Jill Coulon – Ils sont pris en charge en matière de santé. Ils maigrissent sous suivi médical. Ceux qui ont atteint un bon niveau n’ont pas de souci à se faire pour le reste de leur vie. Les autres, comme ils ont tous appris à cuisiner, travaillent souvent dans des restaurants qui servent du chanko-nabe, le plat des lutteurs de sumo. Certains deviennent kinésithérapeutes, ou se dirigent vers des professions de ce genre. Cela dit, la plupart d’entre eux reste dans le quartier de leur ancienne écurie, et ne s’éloignent pas de l’univers du sumo.
Quand on est lutteur de sumo et qu’on est gros, on a la classe ; mais dès qu’on arrête, qu’on ne porte plus le chon-magé (le chignon) on est juste gros. Dans le monde extérieur, on ne leur témoigne plus de respect, d’où leur tendance à rester dans cet univers.
アートルバン — 30で引退した力士等に、引退後の配慮、働く場はあるのですか？
ジル・クロン — 健康面ではあります。医師のもと、安全な減量を行います。かなり上位まで上がった力士には、引退後の心配はありません。他の力士達は、自分らが身につけた料理
の腕を活かして、彼ら力士の得意とするちゃんこ鍋を専門とするレストランで働いたりします。中には運動療法の施術者になったり、それに関係した職業の方へ行ったり。結局彼らは自分たちの過ごした相撲部屋のある区域の近所にいることになって、相撲の世界から完全に離れることはないんです。
力士でいる間は、太っていることは評価されます。でも辞めてちょんまげを無くすと、ただの太った人になってしまう。外界に出ると彼らはそれまであった尊厳を無くしてしまう。だから相撲の世界から出て行きづらいんです。
Jill Coulon – Ils sont pris en charge en matière de santé. Ils maigrissent sous suivi médical. Ceux qui ont atteint un bon niveau n’ont pas de souci à se faire pour le reste de leur vie. Les autres, comme ils ont tous appris à cuisiner, travaillent souvent dans des restaurants qui servent du chanko-nabe, le plat des lutteurs de sumo. Certains deviennent kinésithérapeutes, ou se dirigent vers des professions de ce genre. Cela dit, la plupart d’entre eux reste dans le quartier de leur ancienne écurie, et ne s’éloignent pas de l’univers du sumo.
Quand on est lutteur de sumo et qu’on est gros, on a la classe ; mais dès qu’on arrête, qu’on ne porte plus le chon-magé (le chignon) on est juste gros. Dans le monde extérieur, on ne leur témoigne plus de respect, d’où leur tendance à rester dans cet univers.
アートルバン — 30で引退した力士等に、引退後の配慮、働く場はあるのですか？
ジル・クロン — 健康面ではあります。医師のもと、安全な減量を行います。かなり上位まで上がった力士には、引退後の心配はありません。他の力士達は、自分らが身につけた料理
の腕を活かして、彼ら力士の得意とするちゃんこ鍋を専門とするレストランで働いたりします。中には運動療法の施術者になったり、それに関係した職業の方へ行ったり。結局彼らは自分たちの過ごした相撲部屋のある区域の近所にいることになって、相撲の世界から完全に離れることはないんです。
力士でいる間は、太っていることは評価されます。でも辞めてちょんまげを無くすと、ただの太った人になってしまう。外界に出ると彼らはそれまであった尊厳を無くしてしまう。だから相撲の世界から出て行きづらいんです。
Art Levant – Il s’agit d’un monde très masculin. Était-ce une difficulté pour vous, en tant que femme, de vous introduire dans ce monde ?
Jill Coulon – Au début, on nous a dit que c’était un problème, notamment parce qu’on ne pouvait pas aller sur le dohyô…
アートルバン — 相撲は、男性が圧倒的に多い世界ですよね。女性であるあなたが入って行くことに不自由を感じましたか？
ジル・クロン — 初めは問題視されました。女だと土俵に上がることも許されないし。
Art levant – Ah bon ?
Jill Coulon – C’est strictement interdit. Les femmes sont considérées comme impures. De temps en temps, un chef opérateur mongol est venu pour travailler avec moi. Il a pu faire quelques plans depuis le dohyô. Mais ce n’était finalement pas très gênant d’être une femme, car de toute façon, c’est très dangereux d’être sur le dohyô pendant l’entrainement.
Comme les nouveaux lutteurs sont de jeunes ados, l’entraîneur craignait qu’on ne les distraie. C’est vrai qu’au début, ils faisaient un peu « les beaux », des blagues un peu potaches, mais cela n’a pas duré longtemps. Très vite, ils ne faisaient plus attention à nous.
Je dirais que le fait qu’on ait été des femmes a sans doute été un avantage. Il leur était plus facile de se livrer, de montrer leurs faiblesses à des filles. Il n’y avait pas de rivalité. Par ailleurs, O-kami-san, la femme de l’entraîneur, qui gérait entre autres choses les finances de l’écurie, était contente d’avoir des femmes avec qui parler, prendre le thé, faire du shopping, etc.
アートルバン — そうなんですか。
ジル・クロン — はい。女性は不浄と見なされています。幾度かモンゴルの撮影監督さんがいらして、私の代わりに撮影をしてくれました。彼が土俵での撮影を行ったんです。でも特に女であったから不便ということはありませんでした。どちらにしろ稽古中の撮影は危険だった為、土俵には上がれなかったからです。
新弟子達が若い男の子達であったため、親方は私たちのせいで、彼らの気が散ってしまわないか心配をしていました。実際、ちょっと格好つけたり、中高生らしい冗談を言い合ったりはしていましたが、初めのうちだけでした。あっという間に、私たちの存在は気にかけなくなりました。
むしろ女性であることは得でした。女性だったからこそ、彼らは私たちに隙を見せてくれました。張り合う必要がないですからね。親方の奥さんの「女将さん」、部屋の金銭管理を他の人と担っている人で、彼女は私たちがいて喜んでいる様でした。一緒におしゃべりしたり、お茶したり、お買い物に行ったりなんかしました。
Art levant – Les lutteurs ont-ils l’occasion de rencontrer des gens hors de l’écurie ?
Jill Coulon – Oui, mais c’est un monde assez fermé. Les seules personnes qui entrent dans l’écurie sont les sponsors, des restaurateurs qui organisent des soirées privées pour leur souhaiter bonne chance. Ce sont essentiellement des gens du monde du sumô. C’est assez cloisonné.
Il y a bien les fêtes d’avant et d’après tournois auxquelles les fans peuvent venir pour donner des sous, mais c’est un univers qui reste quand même très fermé.
Les lutteurs eux-mêmes ne sortent pas. Durant ces six mois, Takuya n’est pas sorti de son quartier. Il n’avait pas le droit de sortir seul. Personne n’a pensé non plus à l’emmener faire un tour à Shibuya. C’était la première fois de sa vie qu’il venait à Tokyo, mais il n’en a rien vu en dehors des quelques rues entre l’écurie, la salle d’entrainement et le stade où se déroulaient les combats. Quand ils voyageaient à Osaka, c’était pareil. Ils étaient accueillis dans une écurie. Les sponsors venaient les voir, mais il n’y a pas d’interactions avec l’extérieur.
Il y a sans doute deux raisons à cela. D’abord le manque de temps, mais aussi peut-être le fait que les influences extérieures ne sont pas bienvenues.
D’ailleurs, nous, en 6 mois, on n’a vu que du sumô. On parlait sumô, on regardait du sumô, on rêvait sumo !
アートルバン — 力士達は相撲部屋以外の関係者と会う機会はあるんですか？
ジル・クロン — あります。でもかなり閉鎖的なとこです。相撲部屋に出入りするのはスポンサーやレストランの経営者たちです。彼らは力士達のプライベートなお祝いのパーティを催すんです。出入りするのもっぱら相撲業界の人たちです。試合の前と後にお祝いがあって、そこにはご祝儀を渡しに来るファン達がやってきます。でもやはり閉鎖的であるのには変わりません。
力士達がそもそもあまり外に出ません。この六ヶ月の間、拓也くんは相撲部屋の近所より遠くには出ていません。。一人での外出を禁じられていたからです。誰も渋谷を案内してあげようとも提案しませんでした。彼は初めて東京に来たのに、彼が見たのは相撲部屋の脇道、稽古や試合の行われた場だけ。大阪へ行ったときも同じでした。相撲部屋に招かれ、スポンサーが会いには来ても、それ以外の外界との交流はありませんでした。
恐らく原因は二つあります。一つは時間がないから。二つ目には外界からの影響をよしとしないからでしょう。
かく言う私達も六ヶ月の間、お相撲さんにしか会っていません。相撲の話をして、相撲を見て、相撲の夢まで見ました！
Jill Coulon – Au début, on nous a dit que c’était un problème, notamment parce qu’on ne pouvait pas aller sur le dohyô…
アートルバン — 相撲は、男性が圧倒的に多い世界ですよね。女性であるあなたが入って行くことに不自由を感じましたか？
ジル・クロン — 初めは問題視されました。女だと土俵に上がることも許されないし。
Art levant – Ah bon ?
Jill Coulon – C’est strictement interdit. Les femmes sont considérées comme impures. De temps en temps, un chef opérateur mongol est venu pour travailler avec moi. Il a pu faire quelques plans depuis le dohyô. Mais ce n’était finalement pas très gênant d’être une femme, car de toute façon, c’est très dangereux d’être sur le dohyô pendant l’entrainement.
Comme les nouveaux lutteurs sont de jeunes ados, l’entraîneur craignait qu’on ne les distraie. C’est vrai qu’au début, ils faisaient un peu « les beaux », des blagues un peu potaches, mais cela n’a pas duré longtemps. Très vite, ils ne faisaient plus attention à nous.
Je dirais que le fait qu’on ait été des femmes a sans doute été un avantage. Il leur était plus facile de se livrer, de montrer leurs faiblesses à des filles. Il n’y avait pas de rivalité. Par ailleurs, O-kami-san, la femme de l’entraîneur, qui gérait entre autres choses les finances de l’écurie, était contente d’avoir des femmes avec qui parler, prendre le thé, faire du shopping, etc.
アートルバン — そうなんですか。
ジル・クロン — はい。女性は不浄と見なされています。幾度かモンゴルの撮影監督さんがいらして、私の代わりに撮影をしてくれました。彼が土俵での撮影を行ったんです。でも特に女であったから不便ということはありませんでした。どちらにしろ稽古中の撮影は危険だった為、土俵には上がれなかったからです。
新弟子達が若い男の子達であったため、親方は私たちのせいで、彼らの気が散ってしまわないか心配をしていました。実際、ちょっと格好つけたり、中高生らしい冗談を言い合ったりはしていましたが、初めのうちだけでした。あっという間に、私たちの存在は気にかけなくなりました。
むしろ女性であることは得でした。女性だったからこそ、彼らは私たちに隙を見せてくれました。張り合う必要がないですからね。親方の奥さんの「女将さん」、部屋の金銭管理を他の人と担っている人で、彼女は私たちがいて喜んでいる様でした。一緒におしゃべりしたり、お茶したり、お買い物に行ったりなんかしました。
Art levant – Les lutteurs ont-ils l’occasion de rencontrer des gens hors de l’écurie ?
Jill Coulon – Oui, mais c’est un monde assez fermé. Les seules personnes qui entrent dans l’écurie sont les sponsors, des restaurateurs qui organisent des soirées privées pour leur souhaiter bonne chance. Ce sont essentiellement des gens du monde du sumô. C’est assez cloisonné.
Il y a bien les fêtes d’avant et d’après tournois auxquelles les fans peuvent venir pour donner des sous, mais c’est un univers qui reste quand même très fermé.
Les lutteurs eux-mêmes ne sortent pas. Durant ces six mois, Takuya n’est pas sorti de son quartier. Il n’avait pas le droit de sortir seul. Personne n’a pensé non plus à l’emmener faire un tour à Shibuya. C’était la première fois de sa vie qu’il venait à Tokyo, mais il n’en a rien vu en dehors des quelques rues entre l’écurie, la salle d’entrainement et le stade où se déroulaient les combats. Quand ils voyageaient à Osaka, c’était pareil. Ils étaient accueillis dans une écurie. Les sponsors venaient les voir, mais il n’y a pas d’interactions avec l’extérieur.
Il y a sans doute deux raisons à cela. D’abord le manque de temps, mais aussi peut-être le fait que les influences extérieures ne sont pas bienvenues.
D’ailleurs, nous, en 6 mois, on n’a vu que du sumô. On parlait sumô, on regardait du sumô, on rêvait sumo !
アートルバン — 力士達は相撲部屋以外の関係者と会う機会はあるんですか？
ジル・クロン — あります。でもかなり閉鎖的なとこです。相撲部屋に出入りするのはスポンサーやレストランの経営者たちです。彼らは力士達のプライベートなお祝いのパーティを催すんです。出入りするのもっぱら相撲業界の人たちです。試合の前と後にお祝いがあって、そこにはご祝儀を渡しに来るファン達がやってきます。でもやはり閉鎖的であるのには変わりません。
力士達がそもそもあまり外に出ません。この六ヶ月の間、拓也くんは相撲部屋の近所より遠くには出ていません。。一人での外出を禁じられていたからです。誰も渋谷を案内してあげようとも提案しませんでした。彼は初めて東京に来たのに、彼が見たのは相撲部屋の脇道、稽古や試合の行われた場だけ。大阪へ行ったときも同じでした。相撲部屋に招かれ、スポンサーが会いには来ても、それ以外の外界との交流はありませんでした。
恐らく原因は二つあります。一つは時間がないから。二つ目には外界からの影響をよしとしないからでしょう。
かく言う私達も六ヶ月の間、お相撲さんにしか会っていません。相撲の話をして、相撲を見て、相撲の夢まで見ました！
Art levant – Vous mangiez sumô aussi ?
Jill Coulon – Oui. Souvent le midi, on mangeait du chanko nabe. Pas dans les mêmes proportions que les lutteurs bien sûr, et pas tous les jours non plus, car on ne voulait pas abuser de leur accueil, mais souvent on finissait par un peu de chanko nabe et du riz. Comme on se levait comme eux à 5 heures, à midi, on avait quasi aussi faim qu’eux !
アートルバン — では「相撲料理」も食べていられたのですか。
ジル・クロン — はい。お昼によくちゃんこ鍋を食べていました。力士と同じ量はさすがに無理でしたけど、後、毎日っていうのも無理でしたけど。あまり向こうの親切心に甘えすぎるのも悪いし。でもやっぱりちゃんことご飯はよく食べさせてもらってました。朝は力士達と同じように5時に起床していたので、お昼には彼らと同じくらい腹ぺこでした！
Art levant – Mais ils mangent tous les jours la même chose ?
Jill Coulon – Tous les midis, c’est chanko nabe, mais les assaisonnements varient : pâte de miso, sel ou bien sauce soja ; on peut mettre du tofu, du poisson…En tout cas, c’était bon, et je ne m’en lassais pas. On a aussi cuisiné avec eux.
アートルバン — しかし彼らは毎日同じものを食べるのですか？
ジル・クロン — 毎日、昼食はちゃんこ鍋です。でも味付けは変えて。味噌、塩、醤油。豆腐や魚も入れます。なんにしろ飽きませんでしたよ、私は。一緒に料理もしました。
Art levant – Pour Takuya, était-ce difficile de manger pour grossir ?
Jill Coulon – Oui. Normalement, les lutteurs dorment après le repas pour prendre du poids, mais Takuya, en tant que dernier arrivé, devait faire les courses pour tout le monde. Il n’avait pas le temps de dormir, et donc pas le temps de grossir.
アートルバン — 拓也くんにとって、太ることは大変でしたか？
ジル・クロン — はい。普通は力士は、太る為に食後に睡眠を取るのですが、拓也くんの場合、一番の新入りだったので皆の分の食材の買い出しに行く役目があった。だから、寝ることは出来なくて、結果なかなか太れなかったんです。
Jill Coulon – Oui. Souvent le midi, on mangeait du chanko nabe. Pas dans les mêmes proportions que les lutteurs bien sûr, et pas tous les jours non plus, car on ne voulait pas abuser de leur accueil, mais souvent on finissait par un peu de chanko nabe et du riz. Comme on se levait comme eux à 5 heures, à midi, on avait quasi aussi faim qu’eux !
アートルバン — では「相撲料理」も食べていられたのですか。
ジル・クロン — はい。お昼によくちゃんこ鍋を食べていました。力士と同じ量はさすがに無理でしたけど、後、毎日っていうのも無理でしたけど。あまり向こうの親切心に甘えすぎるのも悪いし。でもやっぱりちゃんことご飯はよく食べさせてもらってました。朝は力士達と同じように5時に起床していたので、お昼には彼らと同じくらい腹ぺこでした！
Art levant – Mais ils mangent tous les jours la même chose ?
Jill Coulon – Tous les midis, c’est chanko nabe, mais les assaisonnements varient : pâte de miso, sel ou bien sauce soja ; on peut mettre du tofu, du poisson…En tout cas, c’était bon, et je ne m’en lassais pas. On a aussi cuisiné avec eux.
アートルバン — しかし彼らは毎日同じものを食べるのですか？
ジル・クロン — 毎日、昼食はちゃんこ鍋です。でも味付けは変えて。味噌、塩、醤油。豆腐や魚も入れます。なんにしろ飽きませんでしたよ、私は。一緒に料理もしました。
Art levant – Pour Takuya, était-ce difficile de manger pour grossir ?
Jill Coulon – Oui. Normalement, les lutteurs dorment après le repas pour prendre du poids, mais Takuya, en tant que dernier arrivé, devait faire les courses pour tout le monde. Il n’avait pas le temps de dormir, et donc pas le temps de grossir.
アートルバン — 拓也くんにとって、太ることは大変でしたか？
ジル・クロン — はい。普通は力士は、太る為に食後に睡眠を取るのですが、拓也くんの場合、一番の新入りだったので皆の分の食材の買い出しに行く役目があった。だから、寝ることは出来なくて、結果なかなか太れなかったんです。
Art levant – Dans une certaine scène, Takuya montre la photo d’une fille sur son portable. C’était sa copine ?
Jill Coulon – C’était des photos de ses copines d’Asahikawa, la ville d’où il vient. Certains lutteurs ont des copines. C’est un peu caché, et elles ne viennent pas à l’écurie, mais ils les rencontrent en général par l’entremise des sekitori qui ont beaucoup de fans. Cela dit, les débutants n’ont pas de temps à eux. Les seuls moments où Takuya était tranquille, c’était quand on faisait les interviews ou quand il allait faire la lessive dans la rue d'à côté.
アートルバン -- いくつかのシーンで、拓也くんは携帯で女の子の写真を見せていますよね。あの子は彼の恋人ですか？
ジル・クロン -- あの女の子は旭川の彼の友達です。彼の育った町の。力士の中には恋人がいる方がいます。公にはあまり知られてないですけどね。相撲部屋に訪問して来ることはないし。でもファンの多い関取を通して会っています。まあそう言っても、新入り達にはそういうプライベートなことに割く時間はないです。拓也くんが唯一羽を伸ばせたのは、私たちのインタビューを受けていた時と、脇道で洗濯物を洗っている時でした。
Art levant – Est-ce que vous vous êtes attachée au Japon à travers ce reportage ?
Jill Coulon – Oui, beaucoup. C’était une très belle expérience. Cela dit j’ai vu beaucoup de sumô, et pas grand-chose du Japon. Je vais y retourner cette année durant trois semaines. Je vais essayer de réfléchir à un autre sujet. En tout cas, c’est un pays que j’aime beaucoup et qu’en France, je trouve, on ne connait pas bien. Il y a beaucoup de stéréotypes sur le Japon, et encore plus sur le sumô. Je me rends compte depuis sa sortie que même si mon film est un film universel, sur l’adolescence, le sujet du sumô reste un frein pour beaucoup de spectateurs.
Ça m’intéresse de creuser pour mieux comprendre ce pays. Le fait que les Japonais ne parlent pas beaucoup représente une difficulté pour une documentariste comme moi. Je vais devoir trouver d’autres façons de raconter des histoires, sans forcément passer par la parole.
Je cherche surtout de belles histoires humaines à raconter, c’est ce qui m’importe et me fait avancer. Je cherche des pistes, des personnages.
アートルバン — 今回の取材で、日本に愛着は湧きましたか？
ジル・クロン -- はい、とっても。すごくいい経験になりました。とは言ってもずっと相撲中心で、日本の国自体はあまり見て来たわけではないんですけど。今年三週間滞在しに行く予定です。新しい題材を探しにね。とにもかくにも、日本は大好きになりました。フランスではあまり正しく認識されていないとも思いました。日本に対する固定観念が多いですね。相撲なんて特に。（自分の）映画が上映されてわかったんですけど、思春期の若者という普遍的で、世界に共通するテーマを扱っていても、相撲と知って、観に来ない観客も多いんです。
もっとこの国を深く知りたいと思います。日本人があまり話さないのは、自分のようなドキュメンタリー作家に取っては大きな壁です。言葉以外で話を伝える方法を見つけないといけませんね。
個人的で、心の動く話を、私は探しています。それって、私にとっては大切なことで、前に進ませてくれるんです。だからそういう人間、お話を探しています。
Art levant – Nous serons heureux de vous apporter notre concours, et vous remercions du temps que vous nous avez accordé aujourd’hui.
アートルバン — これから先、私たちに協力できることがあれば喜んで協力します。今日はお忙しいところありがとうございました。
Entretien Art Levant, Paris, avril 2013
Jill Coulon – C’était des photos de ses copines d’Asahikawa, la ville d’où il vient. Certains lutteurs ont des copines. C’est un peu caché, et elles ne viennent pas à l’écurie, mais ils les rencontrent en général par l’entremise des sekitori qui ont beaucoup de fans. Cela dit, les débutants n’ont pas de temps à eux. Les seuls moments où Takuya était tranquille, c’était quand on faisait les interviews ou quand il allait faire la lessive dans la rue d'à côté.
アートルバン -- いくつかのシーンで、拓也くんは携帯で女の子の写真を見せていますよね。あの子は彼の恋人ですか？
ジル・クロン -- あの女の子は旭川の彼の友達です。彼の育った町の。力士の中には恋人がいる方がいます。公にはあまり知られてないですけどね。相撲部屋に訪問して来ることはないし。でもファンの多い関取を通して会っています。まあそう言っても、新入り達にはそういうプライベートなことに割く時間はないです。拓也くんが唯一羽を伸ばせたのは、私たちのインタビューを受けていた時と、脇道で洗濯物を洗っている時でした。
Art levant – Est-ce que vous vous êtes attachée au Japon à travers ce reportage ?
Jill Coulon – Oui, beaucoup. C’était une très belle expérience. Cela dit j’ai vu beaucoup de sumô, et pas grand-chose du Japon. Je vais y retourner cette année durant trois semaines. Je vais essayer de réfléchir à un autre sujet. En tout cas, c’est un pays que j’aime beaucoup et qu’en France, je trouve, on ne connait pas bien. Il y a beaucoup de stéréotypes sur le Japon, et encore plus sur le sumô. Je me rends compte depuis sa sortie que même si mon film est un film universel, sur l’adolescence, le sujet du sumô reste un frein pour beaucoup de spectateurs.
Ça m’intéresse de creuser pour mieux comprendre ce pays. Le fait que les Japonais ne parlent pas beaucoup représente une difficulté pour une documentariste comme moi. Je vais devoir trouver d’autres façons de raconter des histoires, sans forcément passer par la parole.
Je cherche surtout de belles histoires humaines à raconter, c’est ce qui m’importe et me fait avancer. Je cherche des pistes, des personnages.
アートルバン — 今回の取材で、日本に愛着は湧きましたか？
ジル・クロン -- はい、とっても。すごくいい経験になりました。とは言ってもずっと相撲中心で、日本の国自体はあまり見て来たわけではないんですけど。今年三週間滞在しに行く予定です。新しい題材を探しにね。とにもかくにも、日本は大好きになりました。フランスではあまり正しく認識されていないとも思いました。日本に対する固定観念が多いですね。相撲なんて特に。（自分の）映画が上映されてわかったんですけど、思春期の若者という普遍的で、世界に共通するテーマを扱っていても、相撲と知って、観に来ない観客も多いんです。
もっとこの国を深く知りたいと思います。日本人があまり話さないのは、自分のようなドキュメンタリー作家に取っては大きな壁です。言葉以外で話を伝える方法を見つけないといけませんね。
個人的で、心の動く話を、私は探しています。それって、私にとっては大切なことで、前に進ませてくれるんです。だからそういう人間、お話を探しています。
Art levant – Nous serons heureux de vous apporter notre concours, et vous remercions du temps que vous nous avez accordé aujourd’hui.
アートルバン — これから先、私たちに協力できることがあれば喜んで協力します。今日はお忙しいところありがとうございました。
Entretien Art Levant, Paris, avril 2013